Пристигането на първите пра-българи при Видин

Предстоящи и проведени мероприятия на съюза.

Модератори: goro, admin

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот Здравко » Пет Ное 16, 2012 11:20 pm

Моята сентенция по въпроса е , че във всяка епоха ,хората са използвали материалите с които са разполагали тогава , използвайки ги най-функционално и просто . Тъй като няма живи свидетели , смятам метода си за правилен (след доста четене).


С други думи, мечът, който Сте направил е един съвременен обект, който няма аналог в човешката история. Не виждам нищо лошо в това, след като се чувствате доволен от свършената работа. Това, което се опитвам да кажа обаче е, че този съвременен предмет по никакъв начин не може да е репрезентативен за едно средновековно оръжие.
Не знам колко точно сте чели или сте се информирали, но не ми изглежда сериозно да продължаваме дискусията по въпроса. Повече от очевидно е. Ако все пак желаете да защитите тезата си - моля, посочете ми кой исторически образец използвахте като основа при изработката. Според мен такъв няма, но пак казвам - светът е голям и се надявам да ми посочите нещо конкретно.
Това е един съвременен мечоподобен предмет и не би трябвало да има място на историческа възстановка. Към момента подходът ви не е правилен, защото аргументът с "живите свидетели" не е аргумент когато си говорим за историческа реконструкция. Ако правим историческа фантастика, може би наистина сте прав и няма значение, но тук се цели някаква доза реализъм и се надявам да разбирате това.

Г-н Данков, в никакъв случай не се опитвам да оспорвам майсторството ви с металната шина и флекса. Постигнали сте феноменален резултат имайки предвид спартанските условия на труд, които демонстрирате. Казвам, че онова, което сте изработили няма много общо с оръжията от Първо българско царство.

Това колко точно е остър, какви са му естетическите качества според Вас самия, няма значение. И не знам защо го наричате палаш. Думата "палаш" се използва за означаване на нещо доста различно. Или случайно да е станало някакво объркване със снимките? Аз коментирам ето това парче желязо тук:
download/file.php?id=1148
Ако съм се объркал и говорите за някакъв друг меч или палаш, приемете моите извинения!
Аз имах предвид това, което се вижда на снимката по-горе.
Поздрави!

Колкото до рисуването, тъй като не е в мой стил да правя неща, които не мога (това е нещо много основно), ще използвам това, което други, които могат, са нарисували. И освен, че могат да рисуват, са се информирали сериозно преди това.
http://prikachi.com/images/768/5501768u.jpg

Освен това, същите тези "други" са изработили и някоя друга реплика на оръжия, забележете, точно от периода, който се опитвате да реконструирате.
http://prikachi.com/images/777/5501777Y.jpg - чудесна и исторически адекватна сабя, не мислите ли?
И отново ще се повторя - тук има чудесна тема с много информация за оръжия от периода на Първото българско царство - http://www.traditsia.com/forum/showthread.php?t=1159 .
Не е никак лошо да прочетете за какво става дума.
Здравко
 
Мнения: 22
Регистриран на: Пет Окт 26, 2012 5:27 am

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот Markiz » Съб Ное 17, 2012 5:49 pm

Здравейте.Цецо покажи това острие с което беше на Видин защото си мисля ,че обсъждате друго желязо. :idea:
Аватар
Markiz
 
Мнения: 444
Регистриран на: Нед Мар 22, 2009 3:56 pm

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот goro » Съб Ное 17, 2012 6:21 pm

Съжалявам, че пуснах тази снимка, която е на нещо незавършено. То илюстрираше огромното желание на Цецо да си прави сам реквизит. Това което е показано на снимката, не е участвало във Видин, защото все още не е готово. Сигурно и днес е работил по него. Приемам дискусията като добронамерено желание за оказване на помощ. Ето какво намерих в мрежата.
Славянин
славяни.jpg
славяни.jpg (59.35 KiB) Прегледано 10808 пъти

друг славянин
славянин.jpg
славянин.jpg (6.85 KiB) Прегледано 10808 пъти
Аватар
goro
Site Admin
 
Мнения: 1873
Регистриран на: Пет Окт 19, 2007 5:50 pm
Местоположение: София

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот dankov » Съб Ное 17, 2012 7:44 pm

http://prikachi.com/images/777/5501777Y.jpg - чудесна и исторически адекватна сабя, не мислите ли?
Прекрасна линия на острието !!! Мислиш ли Здравко (нека си говорим на "ти" както е прието във форумите),че древните са имали тези инструменти , за да постигнат тази изработка ?
Ще кача утре снимка на палаша , защото все още е в багажника ...
dankov
 
Мнения: 39
Регистриран на: Вто Фев 08, 2011 10:36 pm

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот KingOfCymeria » Нед Ное 18, 2012 9:44 am

dankov написа: Мислиш ли Здравко (нека си говорим на "ти" както е прието във форумите),че древните са имали тези инструменти , за да постигнат тази изработка ?...

За Здравко не знам, ама аз съм абсолютно убеден, че са го постигали, както добре може да се види от по-добре запазените екземпляри по музеите,а и от въпросната реконструкция, която Здравеца е пуснал, и която, все пак, е правена по оригинал. В някои отношения "древните" даже се справят по-добре от нас .

Горо, проблема с тези картинки е,че са съвременни, и не е посочено на кой източник от епохата се основават. На практика, това, което си пуснал си е чисто фентъзи и да се прави възстановка по него си е загуба на ресурси и време, а по-невъздържаните възстановчици открито ще се присмеят на човек, който се появи облечен така и посочи тая картинка за източник.

Проблем е когато се гледа на облеклото и на реконструкцията като на реквизит, а не на изследване и проучване на дадения елемент на базата на първични източници от епохата, каквото всъщност е възстановката.
KingOfCymeria
 
Мнения: 5
Регистриран на: Чет Окт 25, 2012 3:52 pm

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот Здравко » Нед Ное 18, 2012 3:14 pm

dankov написа:http://prikachi.com/images/777/5501777Y.jpg - чудесна и исторически адекватна сабя, не мислите ли?
Прекрасна линия на острието !!! Мислиш ли Здравко (нека си говорим на "ти" както е прието във форумите),че древните са имали тези инструменти , за да постигнат тази изработка ?
Ще кача утре снимка на палаша , защото все още е в багажника ...


Както каза колегата, абсолютно съм убеден, че древните са постигали и много по-сериозни висоти при изработката на своите оръжия и за това свидетелстват както много добре запазени музейни образци, така и съхранената и доразвита традиция в металообработката в по-късни периоди. Твърде наивно би било да смятаме, че понеже разполагаме с флекс можем да изработим един меч или палаш по-прецизно и по-добре от някой "древен". Особено ако за пръв път правим нещо подобно.
Както загатнах по-рано, това, което превръща желязото в меч, е не личните ни вкусове и практически ограничения, а един много комплексен набор от качества, за които можем да научим само с четене и работа (тренировки) с адекватни реплики, реконструкции, както и от досег с исторически находки (за богопомазаните).
Сабята наистина е правена по оригинал, при това от човек, който има солидна подготовка както в металообработката, така и в бойните изкуства. С други думи - знае какво прави, какво ще постигне и как да го постигне. Затова и линията на острието е прекрасна. Най-красивото в нея е, че е реална, а не измислена. Поне така мисля аз.
Не, древните са НЯМАЛИ такива инструменти, но са се справяли доста, доста по-добре от "модерните".
Надявам се това дава отговор на въпроса Ви.

В хода на разговора споменахте, че намирате дрехите си за добри реконструкции, а аз отговорих, че ми се иска да видя историческите източници, които Сте използвали за изработката им. Бихте ли ги представили? Същото споменахте и за оръжията, които Сте изработили. Историческите източници за тях биха ми били дори по-интересни и също бих искал да ги видя, за да съм наясно за себе си, дали наистина съществуват.

Наистина, с оглед на репликите, които отправихте към мен по-рано, смятам да запазя учтивата форма в диалога си с Вас. Но нямам против, както казах, да ме наричате както желаете и да се обръщате към мен както намерите за добре, това за мен няма никакво значение. Благодаря Ви!

Goro, не съм запознат от къде са тези изображения. Едно обаче е ясно - създадени са доста по-късно от целевия период на реконструкцията. Първото ми прилича на нещо руско, със сигурност е късно. Затова и неговите качества като исторически извор са по-скоро слаби. Иначе като художествена творба може и да е много значима. За съжаление не разбирам особено много от изобразително изкуство, но като цяло ми харесва... Не е лоша картинка.

Второто изображение е с толкова нисък детайл, че не съм сигурен дали изобщо може да се разгледат някакви подробности. И то, както първото, със сигурност е късно като произход и надеждността му би била същата, освен ако не е някаква художествена реконструкция, направена от човек, който е проверявал информацията за това, което рисува. Така или иначе, от този слаб детайл не може да се каже много.

Все пак, кой е авторът на тези картинки?

Поздрави!
Здравко
 
Мнения: 22
Регистриран на: Пет Окт 26, 2012 5:27 am

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот goro » Нед Ное 18, 2012 5:17 pm

Не мога да знам авторите. Това са намерени картинки в Мрежата и ги публикувах не за това за да твърдя за автентичност, или обратното, а да обърна внимание, че колкото хора има на света, толкова различни мнения и тълкувания ще има винаги. Така е и в изкуството и в театъра. И да не забравяме че ние правим театър на открито. И колкото различни хора се заемат да го направят, толкова различни постановки ще се получат. Така е и с тълкуването на историята- близка и далечна.
Аватар
goro
Site Admin
 
Мнения: 1873
Регистриран на: Пет Окт 19, 2007 5:50 pm
Местоположение: София

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот Здравко » Нед Ное 18, 2012 10:22 pm

Бях останал с впечатлението, че не е театър, а историческа възстановка, защото пише следното в обявлението (справка: първият постинг в началото на темата):

организират възстановка на живи картини от пристигането на първите пра-българи на територията на днешна България.


Когато се прави историческа възстановка, този подход за интерпретацията не е правилен. Не може да се реконструира въоръжение и облекло на базата на художествена измислица и още повече - на интерпретации върху такава.

При провеждането на историческите възстановки се използват различни реконструкции, които се съобразяват с наличните археологически находки, писмени сведения, данни, изображения от периода (!) и др. съвсем реални исторически извори, които създават правилна представа (дори да не е пълна) за вида на действащите лица. Това не съм си го измислил аз, а е световна практика.

Ако идеята на това събитие е не да бъде историческа възстановка, отразяваща реално събитие от нашата история, а исторически театър/постановка/шоу-програма/забавна ролева игра, то тогава подходът ви е напълно допустим, но не е редно да се нарича и обявява като историческа възстановка и е редно да се разясни на хората, че това, което виждат не представлява образа, който би следвало да имат нашите предци по отношение на въоръжение и облекло.

Поздрави!
Здравко
 
Мнения: 22
Регистриран на: Пет Окт 26, 2012 5:27 am

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот dankov » Пон Ное 19, 2012 12:19 am

палаша.jpg
палаша.jpg (175.04 KiB) Прегледано 10765 пъти
dankov
 
Мнения: 39
Регистриран на: Вто Фев 08, 2011 10:36 pm

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот Здравко » Пон Ное 19, 2012 7:22 am

Много интересна сабя... От къде е оригинала и какво точно трябва да представлява?
Съвсем не ми прилича на нито една от сабите от нашия регион, които съм виждал.

В хода на разговора споменахте, че намирате дрехите си за добри реконструкции, а аз отговорих, че ми се иска да видя историческите източници, които Сте използвали за изработката им. Бихте ли ги представили?

Същото споменахте и за оръжията, които Сте изработили. Историческите източници за тях биха ми били дори по-интересни и също бих искал да ги видя, за да съм наясно за себе си, дали наистина съществуват.

Тактично избягвате въпроса ми.
Здравко
 
Мнения: 22
Регистриран на: Пет Окт 26, 2012 5:27 am

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот dankov » Пон Ное 19, 2012 6:34 pm

За да ти отговоря за източниците , трябва да ровя из нета , за което нямам време . Не съм сейвал снимката на изгнилата останка на палаша - прототип, както и на "дрешките" . Имам обаче завидна зрителна памет . Много съм скромен :)
dankov
 
Мнения: 39
Регистриран на: Вто Фев 08, 2011 10:36 pm

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот dankov » Пон Ное 19, 2012 7:42 pm

Радам се , че участваш в тази дискусия , защото участието ти , ще доведе до положителни промени-трябва да има коректив , който да те накара да се задълбаеш.....
dankov
 
Мнения: 39
Регистриран на: Вто Фев 08, 2011 10:36 pm

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот Здравко » Пон Ное 19, 2012 11:35 pm

dankov написа:За да ти отговоря за източниците , трябва да ровя из нета , за което нямам време . Не съм сейвал снимката на изгнилата останка на палаша - прототип, както и на "дрешките" . Имам обаче завидна зрителна памет . Много съм скромен :)



Съжалявам, че трябва да го кажа, но това е доста несериозно.
Значи Сте имали време да направите това нещо, но не знаете източника. Къде е тази изгнила останка и по какъв начин решихте, например, колко дебел трябва да е дебел този "палаш" (не знам защо го наричате така), какво сечение има, колко да е дълъг? Това са все неща, за които зрителната памет не стига, а са необходими данни. А не съчиняване наизуст.
Това което казвате горе-долу обяснява странния вид на това нещо.

По-долу пускам няколко снимки на различни средновековни саби - някои по-ранни, други по-късни, за да се убедите, че те съвсем не приличат на това, което Сте изработили вие.
В добавка на снимките, бих добавил, че или Сте се объркали с използвания модел по същия начин, както сте приели за достоверни някои художествени произведения по отношение на облеклото, или наистина зрителната Ви памет не е чак толкова добра, за да си мислите, че направеният от Вас обект е средновековна българска сабя/палаш. В случая ми се иска да изключа варианта, че всъщност нямате никакъв модел и източник за направата на нещото и то е изцяло плод на Вашата собствена представа и преценка за оръжията от периода на ПБЦ. За да съм напълно откровен - това е първото, което си помислих. Много ще съм щастлив да ме опровергаете с конкретни доказателства - различни от "видях картинка в интернет". Интернет е чудесно средство за събиране на информация, стига да знаем как и къде да я търсим.

Оценявам ценното Ви време и напълно Ви разбирам в желанието си да си спестите ровене в глобалната мрежа. Затова моят съвет към Вас е да обърнете внимание на линковете, които дадох по-назад в тази тема. Това ще Ви спести много ровене и загубено време в изработка или закупуване на предмети, които нямат връзка с историческите възстановки или реконструкция.

Цели две от НИМ София
Изображение

Шумен
Изображение
Изображение

Цане Гинчево - реплика
Изображение


Изображение

Салтово
Изображение
Здравко
 
Мнения: 22
Регистриран на: Пет Окт 26, 2012 5:27 am

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот dankov » Вто Ное 20, 2012 7:06 pm

Дължината на острието на "нещото" от гарда до върха е 600 . След четене разбрах , че е била характерна от 600 до 1200 - избрах късия вариант за удобство (дължината на копията , също съобразих така ,че да влизат в нормална кола ) . Дебелината в не режещата част е 7 . Ширината 27 . Дължината на дръжката от гарда до края на топката е 140 . Извивката на острието започва от 400 . Ъгълът на дръжката спрямо острието , също е съобразен . Размерите са в мм. При първо свободно време , ще намеря и постна източниците . Благодаря за снимките , макар че съм ги гледал , преди да започна това . " Нещото" доставя удоволствие дори да го държиш в ръка . Може би ще преработя върха по-нататък , но и така ми харесва .
Поздрави !
Цецо
dankov
 
Мнения: 39
Регистриран на: Вто Фев 08, 2011 10:36 pm

Re: Пристигането на първите пра-българи при Видин

Мнениеот Здравко » Вто Ное 20, 2012 10:48 pm

Ето, че нещата започват да се изясняват.

Става ясно, че твърде грубо Сте приели някои неща за точни, а те няма как да са.
Няма къс и дълъг вариант - има разнообразни саби.
Дебелината на историческите остриета рядко е една и съща по цялата дължина, а това има отношение към баланса и динамиката на оръжието. Както и много други подробности.


Ясно ми е, че Сте се опитали да изработите някакъв събирателен образ на българска сабя, или поне така твърдите, но наистина не се е получило. Дори визуално приликата не е голяма. Очевидно е, че донякъде Сте запознат с материята и наистина се откриват общи черти с различни исторически оръжия поотделно, но не и като цялостен резултат. Да се направи едно острие възоснова на общи характеристики изисква доста повече опит от това да се съберат оттук-оттам данни и да се сглоби нещо подобно на чудовището на д-р Франкенщайн. Ако е по-близо до възприятията Ви, бих оприличил случилото се на нещо подобно: Мерцедес с купе на ЗиЛ, предни колела от Харли Дейвидсън, задни от пистов мотоциклет и спойлери от болид за Формула 1. Вероятно полученото ще прилича на кола и дори би могло да бъде приведено в движение, но това няма да бъде нито Мерцедес, нито пистов мотор, нито болид.

Все пак очаквам източниците с нетърпение. Сигурни ли Сте, че става дума за българска средновековна сабя или изобщо за сабя от региона? Може да е от някой друг регион или период и да Сте се объркали?

Положително е поне, че изпитвате лично удовлетворение от продукта. Наистина острието има някаква естетическа стойност.

Поздрави!
Здравко
 
Мнения: 22
Регистриран на: Пет Окт 26, 2012 5:27 am

ПредишнаСледваща



Назад към Мероприятия

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта